Oldsmobile Silhouette - Pontiac TransSport - Chevrolet Lumina APV

Stas писал(а):Вообще тянуть 2 магистрали к двигателю - подачу и обратку показалось безсмыслееным - зачем по кругу гонять бензин?

это не тюнинг, а маразм и рукожопство.

Yarik писал(а):

Stas писал(а):

Иван писал(а):И насос молотить постоянно в максимальной нагрузке с пепегрузкой

Ну так он и должен же постоянно молотить, даже при работе на газе.
И нагрузка у него постоянная всегда.
Перегрузка то откуда? Что не так??

Эммм... Понимаешь, умные люди говорят, что регулятор должен быть в любом случае, он выполняет роль редуктора. А сам насос даёт давление больше, чем необходимо и достаточно для работы двигателя в режиме низких нагрузок. Максимальное давление нужно только для высоких нагрузок. В твоём случае роль регулятора будет выполнять диаметр трубки слива в обратку. В итоге, при низких нагрузках будет переизбыток давления, что может привести к продавливанию запорного механизма форсунок и их подтекания, а при высоких нагрузках недостаток бензина, что приведёт к голоданию двигателя... И то и другое — не есть хорошо!
НО! Своя рука владыка!

Насос давление не дает, он создает поток. Давление появляется, когда есть сопротивление потоку. Это физика. А теперь о нашем. Когда стояли механические насосы, им было не очень критично работать в упор, когда стали ставить электрические, появилась обратка, потому что электрический при работе в упор очень быстро перегревается и изнашивается, что приводит к меньшему потоку, либо КЗ обмотки. Как то так.

gryazi писал(а):Насос давление не дает, он создает поток. Давление появляется, когда есть сопротивление потоку. Это физика....

Технически, ты абсолютно прав! Я употребил неточное слово "даёт". Скорее, надо было употребить "обеспечивает".
Но дальше я и описал практическую физику: роль регулятора будет играть диаметр обратки. И если от будет слишком большой, то давления в рампе вообще не будет... Регулятор как раз и создаёт оптимальное сопротивление для появления давления... И ещё: сравнивались ли параметры выносного насоса с параметрами родного? Даже, если оставить регулятор, будет ли выносной обеспечивать достаточную производительность?

Yarik писал(а):Но дальше я и описал практическую физику: роль регулятора будет играть диаметр обратки. И если от будет слишком большой, то давления в рампе вообще не будет... Регулятор как раз и создаёт оптимальное сопротивление для появления давления...

Роль регулятора выполняет фильтр. Что в принципе, довольно прогрессивное решение, в отличие от регулятора в баке, как это часто бывает, где давление в рампе еще зависит от степени забитости бензофильтра.

Yarik писал(а): И ещё: сравнивались ли параметры выносного насоса с параметрами родного? Даже, если оставить регулятор, будет ли выносной обеспечивать достаточную производительность?

Выносной насос от Газели, потребление топлива примерно одинаковое.
И вообще на Ford - двигатель AJ 3л отлично работает насос от ВАЗ 2110. Производительность у современных качественных насосов вполне сопоставимая и достаточная для атмосферников разумных объемов.

Stas писал(а):.......
Роль регулятора выполняет фильтр. Что в принципе, довольно прогрессивное решение, в отличие от регулятора в баке, как это часто бывает, где давление в рампе еще зависит от степени забитости бензофильтра.

Ну, в общем и целом — понятно! Всякие там инженеришки — полные идиоты со своими законами физики! Мы, необразованные практики — двигатели прогресса...
Почитай на досуге, может поймёшь в чём конкретно ты ошибаешься... а может и не поймёшь...

Stas писал(а):Выносной насос от Газели, потребление топлива примерно одинаковое.
И вообще на Ford - двигатель AJ 3л отлично работает насос от ВАЗ 2110. Производительность у современных качественных насосов вполне сопоставимая и достаточная для атмосферников разумных объемов.

Понимаешь?... У нашего вэна есть три мотора. Расход у всех трёх примерно одинаковый... а насосы разные... От 2.3 для 3.8 работает нормально, а для 3.1 производительность отличается... Надо не марки и модели, не объемы двигателей сравнивать, а конкретные параметры конкретных деталей!

Товарищ не понимает в принципе работу инжекторной топливной системы, а именно, что давление в рампе меняется в зависимости от нагрузки двигателя и что прошивка записана в мозгах с учетом этого момента. Современный мотор сразу выдаст ошибку, наши же просто начнут дурить...
Общем, он идет способом проб и ошибок, или по граблям

Иван писал(а):Товарищ не понимает в принципе работу инжекторной топливной системы, а именно, что давление в рампе меняется в зависимости от нагрузки двигателя и что прошивка записана в мозгах с учетом этого момента. Современный мотор сразу выдаст ошибку, наши же просто начнут дурить...
Общем, он идет способом проб и ошибок, или по граблям

У товарища еще нет двигателя и он только может руководствоваться имеющимися на сайте описаниями (и в них он нашел неточности ).
Товарищ в принципе понимает, что прошивка в мозгах, конкретно 3.8 (92-93г), при изменении нагрузки двигателя, записана БЕЗ УЧЕТА этого момента
Мозг ничего не знает про изменение нагрузки, поскольку и датчиков то таких у него нет.
Незнание мозга незначительно компенсируется механически, путем вмешательства вакуумного регулятора на рампе, о действиях которого мозг также не знает и прошивка которого никак не связана с регулятором давления.

Вот в современных двигателях уже есть датчики абсолютного и относительного разряжения в коллекторе, данные с которых обрабатывает мозг и корректирует подачу в зависимости от изменения нагрузки.
Еще вспомним про PWM модуляцию на бензонасосах, где производительность и давление изменяется без всяких клапанов, а по сигналу ОС от датчика давления топлива, что например, удобно на большеобъемных турбо двигателях..

Yarik писал(а):Ну, в общем и целом — понятно! Всякие там инженеришки — полные идиоты со своими законами физики! Мы, необразованные практики — двигатели прогресса...

Непонятно, к чему это вообще? Мы же на техническом форуме и в техническом разделе...

Yarik писал(а): У нашего вэна есть три мотора. Расход у всех трёх примерно одинаковый... а насосы разные... От 2.3 для 3.8 работает нормально, а для 3.1 производительность отличается... Надо не марки и модели, не объемы двигателей сравнивать, а конкретные параметры конкретных деталей!

Вот тут согласен. Я по своему скудоумию вел речь только про распределенный впрыск, ничтожно считая, что глубокоуважаемые уважаемые доны, по применяемому фильтру поймут, что его давление для распределенной системы, а не моно.

Stas писал(а):У товарища еще нет двигателя и он только может руководствоваться имеющимися на сайте описаниями

Упс... Простите, только сейчас обратил внимание... У "товарища" в профиле указан несуществующий вариант автомобиля... Понтик с движком 2.3 появился только в 93 году исключительно для европейского рынка (указан 92 год)... Спасибо за уточнение...

Stas писал(а):
Товарищ в принципе понимает, что прошивка в мозгах, конкретно 3.8 (92-93г), при изменении нагрузки двигателя, записана БЕЗ УЧЕТА этого момента
Мозг ничего не знает про изменение нагрузки, поскольку и датчиков то таких у него нет.
Незнание мозга незначительно компенсируется механически, путем вмешательства вакуумного регулятора на рампе, о действиях которого мозг также не знает и прошивка которого никак не связана с регулятором давления.

"Товарищ" просто недопонимает работу системы в целом, включая косвенные показатели (и тем более, принципы работы отдельных систем) работы отдельных компонентов...

Stas писал(а):Вот в современных двигателях уже есть датчики абсолютного и относительного разряжения в коллекторе, данные с которых обрабатывает мозг и корректирует подачу в зависимости от изменения нагрузки.
Еще вспомним про PWM модуляцию на бензонасосах, где производительность и давление изменяется без всяких клапанов, а по сигналу ОС от датчика давления топлива, что например, удобно на большеобъемных турбо двигателях..

"Товарищ" тупо переносит принципы работы современного ДВС на принципы работы телеги, запряженной шестёркой лошадей...

Stas писал(а):

Yarik писал(а):Ну, в общем и целом — понятно! Всякие там инженеришки — полные идиоты со своими законами физики! Мы, необразованные практики — двигатели прогресса...

Непонятно, к чему это вообще?

Вообще-то, это к сказанному выше, что "чудес не бывает, бывает враньё"... И, если враньё начинается с данных в профиле, то дальнейшие дискуссии малополезны...

Stas писал(а):

Yarik писал(а): У нашего вэна есть три мотора. Расход у всех трёх примерно одинаковый... а насосы разные... От 2.3 для 3.8 работает нормально, а для 3.1 производительность отличается... Надо не марки и модели, не объемы двигателей сравнивать, а конкретные параметры конкретных деталей!

Вот тут согласен. Я по своему скудоумию вел речь только про распределенный впрыск, ничтожно считая, что глубокоуважаемые уважаемые доны, по применяемому фильтру поймут, что его давление для распределенной системы, а не моно.

Мерзость ситуации состоит в том, что Вы в принципе не понимаете смысл и функцию регулятора давления топлива! Отсюда и ошибочное мнение, что фильтр вообще может выполнить его функцию...
В итоге совет: не стройте из себя "левшу"!!! Плотно займитесь теорией! И на её основе делайте практические телодвижения...
И как итог: замена бензонасоса в баке, в принципе, возможна на внешний, но при условии сохранения параметров! С другой стороны, отказ работы штатного бензонасоса есть результат некорректной эксплуатации авто!!! Ресурс его, бензонасоса, намного выше ресурса самого автомобиля. НО!!! При условии правильной эксплуатации! Езда на пустом баке значительно укорачивает жизнь данного агрегата...
Как говорит Вит:"Кроилово ведёт к попадалову!!!"

Это не просто фильтр. Это фильтр с регулятором давления.
Но! Регулятор настроен на давление в 4 бара. Для 2.3 (да и для 3.8) это много. Норма 3 бара. Сможет ли блок скорректировать топливоподачу?

На ХХ давление в рампе 1.5-2атм, в режиме макс нагрузки 3-3.5атм...
При одинаковой длине импульса форсунка выдает разные порции бензина на 1.5атм и на 3.5атм, вот об этом мозг знает

Apex писал(а):Это не просто фильтр. Это фильтр с регулятором давления.
Но! Регулятор настроен на давление в 4 бара. Для 2.3 (да и для 3.8) это много. Норма 3 бара. Сможет ли блок скорректировать топливоподачу?

Будет неизбежная потеря давления по пути от фильтра по магистрали до двигателя, думаю минимум 0,5-0,7. Остальную разницу в немного %% мозги скорректируют, тем более что плотность бензина уменьшится и его по массе физически будет меньше в камеру сгорания попадать еще на несколько %%.

Иван писал(а):На ХХ давление в рампе 1.5-2атм, в режиме макс нагрузки 3-3.5атм...
При одинаковой длине импульса форсунка выдает разные порции бензина на 1.5атм и на 3.5атм, вот об этом мозг знает

Мозг НЕ ЗНАЕТ.
Вот, Иван, давление в рампе переменное, с управлением вакуумом именно из-за того, что мозг НЕ ЗНАЕТ и не корректирует длительность впрыска именно по этому параметру.
Производительность форсунок РАЗНАЯ при разном давлении между бензином в рампе и впускном коллекторе, и поскольку мозг это не отслеживает, работу за него пытается делать вакуумный регулятор, поддерживающий более-менее постоянное ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНОЕ давление между входом и выходом форсунки.
Абсолютное бензина скачет, а дифф должен оставаться стабильным, именно для помощи ничего не знающему мозгу..

Stas писал(а):Будет неизбежная потеря давления по пути от фильтра по магистрали до двигателя,

не будет потери. Для этого и существует регулятор.

Stas писал(а): думаю минимум 0,5-0,7.

не надо додумывать

Stas писал(а):Остальную разницу в немного %% мозги скорректируют,

Ну да. в зависимости от расчетных параметров. У Вас же эти параметры будут изменены аж на 25%

Stas писал(а):, тем более что плотность бензина уменьшится и его по массе физически будет меньше в камеру сгорания попадать еще на несколько %%.

А кто-то сможет объяснить, зачем вся эта история с и такой кардинальной перестройкой топливной системы? Если вы принципиальный противник погружных насосов, то ладно. Хотя всё равно не понятен смысл ампутации обратки. Она ведь просто с рампы в бак идёт

Apex писал(а):не будет потери. Для этого и существует регулятор.

У меня от регулятора до форсунок выйдет метра 2-3
Для оценки используем формулу Вейсбаха.
Соответственно коэффициент Дарси прямо пропорционален длине.

Apex писал(а): не надо додумывать

Гидравлический диаметр на изогнутой в нескольких местах трубке подачи точно неизвестен Так что только предварительные прикидки.
Ну и в формуле Вейсбаха, как известно, потеря давления пропорциональна квадрату скорости потока, который тоже неизвестно, какой получится.

Stas писал(а): тем более что плотность бензина уменьшится и его по массе физически будет меньше в камеру сгорания попадать еще на несколько %%.

Из-за отсутствия охлаждающей рампу обратки и застоя бензина в рампе, его температура будет существенно выше (думаю, минимум на 20-30 градусов и более) чем в системе с обраткой на рампе. Изменение плотности можно прикинуть на онлайн-калькуляторх.. По моим подсчетам - от 2% и далее

Fhneh писал(а):А кто-то сможет объяснить, зачем вся эта история с и такой кардинальной перестройкой топливной системы? Если вы принципиальный противник погружных насосов, то ладно. Хотя всё равно не понятен смысл ампутации обратки. Она ведь просто с рампы в бак идёт

Даже и не знаю, чего так все возбудились
Да просто тяну новую магистраль, и нет смысла тянуть до двигателя 2, когда можно всего 1

ржу не могу особено про теорему офенбаха ху ну первое от подвесных насосов отказались все производители по самой главной причине это то что насос должен находится ниже днища заборной ванны ==ну то есть висеть ниже или бак поднимать выше .. насос точнее говоря его обмотка статора охолаждается именно проходящем потоком